Strzelanie po wyjeciu z wody - HK 416 konta Colt M4

montrala - Sro 14 Maj, 2008 10:22 pm

Ktos tu kiedys na forum strasznie gardlowal ze 416 nie jest zdolne to wykorzystania OTB (czyli strzelanie prosto po wyjeciu z wody) bardziej niz Colt M4. Rzekomo z rury bufora HK416 nie moze uciec woda, a z Colta M4 ucieka.No to dedykuje mu to wideo. Jak widac z Colta ucieka duuuuuzo wiecej :diabelek:

OTB - HK 416 kontra Colt M4

REMOV - Sro 14 Maj, 2008 10:57 pm

O ile pamiętam, to oddziały specjalne miały takie same uwagi co do M4 jak i do HK416 i dotyczyły one strzelania w częściowym zanurzeniu. Według testujących, w takim przypadku przestrzeń za zderzakiem zostaje wypełniona wodą. Następuje odpalenie pocisku, ale zespół ruchomy wyhamowany jest szybciej (jego energia jest rozpraszana w większym stopniu), ponieważ zderzak zaczyna się zachowywać podobnie jak typowy amortyzator samochodowy. Co za tym idzie zespół ruchomy ma za małą energię do wykonania poprawnego ruchu powrotnego. I to skądinąd jest dobrze w tym filmie widoczne, po strzale w częściowym zanurzeniu, strzelec ręcznie napina broń po wyciągnięciu jej na powierzchnię. Stąd też, argumentowali w niektórych źródłach komandosi, był to jeden z argumentów za wyborem broni pozbawionej zderzaka, czyli FN SCAR (Mk 16/17 Mod 0). Na ile jest to sensowny argument, trudno mi jednoznacznie ocenić.

asasello - Czw 15 Maj, 2008 12:13 am

Ładny filmik.Taka ładna zieleń i oczko wodne i kamyszki nad brzegiem.No i szpieg z kariny deszczowców uzbrojony po zęby.
Poza tym nie kupuje tego.Nie wierze że Stoner i spółka w czasie konstruowania tego karabinu nie wkładała go w próbach do wody.Nie wierze też ze po takich próbach uper rozlatywał sie tak efektownie.Zacięcie nieprzeładowanie owszem ale tak poważne uszkodzenie broni- w to wątpie.
Cenie HK bo to wiodący producent broni na świecie.Ale tu spece od sprzedaży troche przegieli.

Piekielny - Czw 15 Maj, 2008 7:54 am

Niekoniecznie - obawiam się, że przeciwko produktowi Stonera pracuje tu zarówno zasada jego działania, jak i materiał, z którego jest zrobiona komora zamkowa!
Zacznijmy od pierwszego: o ile dobrze pamiętam, w broni systemu AR15 impuls wysokiego ciśnienia gazów prochowych, uruchamiający automatykę broni, jest przekazywany rurką gazową bezpośrednio na suwadło, czyli wysokie ciśnienie jest doprowadzane do wnętrza uszczelnionej komory zamkowej - trzeba pamiętać, że woda przekazuje impuls ciśnienia o wiele szybciej i dokładniej, niż nawet mocno sprężony gaz!
To może sprawić, że ciśnienie w komorze zamkowej osiągnie wartości przekraczające jej wytrzymałość - zwłaszcza że w tych karabinach wykonano ją z aluminium...
Natomiast w HK416 wysokie ciśnienie panuje tylko w lufie i węźle gazowym, konstrukcyjnie przystosowanych do znoszenia jego pełnych wartości - zatem zalanie ich wodą raczej nie spowoduje przekroczenia ich wytrzymałości...

REMOV - Czw 15 Maj, 2008 11:04 am

No, trochę dziwinie wygląda człowiek w kombinezonie do nurkowania strzelający z HK416 w gustownych okularkach, ale zmieniający je na hełm z przysłoną, gdy tylko bierze do ręki klona (?) M4. Nie sądzę, aby Stoner tworząc AR-15 wkładał go do wody, pomijając tzw. rain test, dotyczący innego zagadnienia. A samo M4 to już tworzyli zupełnie inni ludzie, nie mający ani ze Stonerem, ani z konstruktorami zaangażowanymi w proces tworzenia AR-15/M16 nic do czynienia. Inna rzecz, że widziałem już filmy, w których M16/M4 strzelał po wyjęciu z wody i nic się nie rozsypywało. Pytanie - jaki tak naprawdę karabinek został użyty do tego testu - oryginalna broń wojskowa czy też może jakiś cywilny klon?

montrala - Czw 15 Maj, 2008 1:01 pm

No to pare slow wyjasnienia.

1) "Oczko wodne", to slynne "zrodelko" na strzelnicy fabrycznej HK w Oberndorfie. Sluzy do topienia broni, nagrzanych na maksa luf do karabinow maszynowych (zeby je potem zalozyc i od razu strzelac), etc.
2) Robert Hirt ma podobno "wielkie jaja", ale zaloze sie ze przed nakreceniem filmu HK zrobilo proby z bronia zamocowana w uchwycie i wiedzialo dokladnie co sie stanie. Stad te nieco "mocniejsze" gogielki w tescie M4.
3) Ze wzgledow prawnych druga bron jest "konkurencyjnego dostawcy" ale nieoficjalnie wiadmo, ze byl to Colt M4 z dostaw wojskowych (HK dostalo pewna ilosc tej broni do badan i analiz od SFOD-D w ramach programu 416).

BTW Dyskusja na temat OTB nie byla czy 416 strzela pod woda ogniem ciaglym, tylko czy strzela i sie nie psuje, rozpada, rani/zabija strzelca. Odpowiedz brzmi ze strzela. Byc moze zmienia sie z broni samoczynno-samopowtarzalnej w bron powtarzalna (choc chyba na filmie widac wypadajacy caly naboj???), ale strzela. A tak z ciekawosci, jaki karabin szturmowy strzela w 100% w pelni sprawnie pod woda? Nie specjalna konstrukcja dla nurkow, tylko normalna bron. I prosze o odniesienie do konkretnych testow, a nie "gdzies pisali na sieci".

Botras - Czw 15 Maj, 2008 2:32 pm

Rurką - owszem, ale nie do komory zamkowej, tylko do wnętrza suwadła. Zamek z pierścieniami uszczelniającymi jest tu nieruchomym tłokiem, a suwadło ruchomym cylindrem (znaczy AR-15 itd. też mają tłok i komorę gazową, tyle że w innym miejscu, niż to zwykle bywa).
Oznacza to, że woda w AR-15 et consortes nie czyni zagrożenia dla integralności komory zamkowej (która nie jest nijak uszczelniona nawiasem mówiąc). Za to woda w przedłużeniu komory zamkowej, czyli tej rurze w kolbie, faktycznie działa jak hydrauliczny amortyzator, jak wskazał Remov. Woda jest wypychana przez cofający się 'buffer' od czego nadmiernie dla wykonania cyklu samoczynności zwalnia zespół ruchomy i po pierwszym strzale trzeba zapewne broń przeładować.

Mam wszelako wrażenie, że problem tak naprawdę był pretekstem dla SOCOM-u, żeby finansować zrobienie nowego karabinu.

montrala - Czw 15 Maj, 2008 3:17 pm

Botras - Pią 16 Maj, 2008 5:31 pm

Powoli i logiczniej.
Żeby komora zamkowa pękła na skutek jakiegoś pęknięcia w układzie rurka gazowa - suwadło, najpierw musiałoby wystąpić pęknięcie w tym układzie i to nie byle gdzie, tylko właśnie w suwadle.
Tymczasem ani na filmie nie widać, ani w komentarzu nie wspomina się o uszkodzonym suwadle. Oznacza to, że uszkodzenie komory zamkowej nie wzięło się z tego, że na skutek obecności w komorze gazowej w suwadle nieściśliwej wody, spadła objętość układu rurka gazowa - komora gazowa, za czym ciśnienie w tymże układzie wzrosło ponad wytrzymałość jego najsłabszego elementu, na skutek czego suwadło zrobiło kaboom, a za nim i komora zamkowa. No i gdyby coś w tym układzie miało pęknąć, to raczej rurka gazowa, niż suwadło.

Jak już nie pomyślimy o tym, co wynika z tego, że jak powiada Remov są takie M4 lub jego klony, które nie znalazły się nigdy w rękach HK i nie robą kaboom w analogicznych okolicznościach, to trzeba nam poszukać innych przyczyn pokazanego zdarzenia. Kandydatem jaki mi przychodzi do głowy są otwory "wentylacyjne" w ścianach suwadła. Jak już zsunie się ono co nieco z zamka, to uchodzą nimi gazy z komory, zgadza się? Myślę, że rozerwanie komory zamkowej wzięło się z tego, że tutaj z otworów tych wytrysnął płyn o innych własnościach fizycznych niż zwykle oraz pod wyższym ciśnieniem. Znaczy sądzę, że komorę zamkową, czy ją ktoś do tego przygotował, czy nie, rozerwały strumienie wody z "armatek wodnych" w postaci otworów w suwadle.

Piekielny - Pią 16 Maj, 2008 8:53 pm

Objętość początkowa układu suwadło-rurka gazowa będzie taka sama, niezależnie od tego, jakim czynnikiem będzie wypełniony - różna będzie tylko charakterystyka ciśnienia panującego w nim podczas strzału!
Dokładniej mówiąc chodzi o to, że praktycznie nieściśliwy płyn może przenieść o wiele wyższe ciśnienia, do tego o wiele szybciej, do wnętrza suwadła, a później do komory zamkowej, niż ściśliwy gaz, nawet przez cienką rurkę gazową - w końcu przy wykorzystaniu tej zasady działają hydrauliczne hamulce samochodowe, choć ciśnienia w nich panujące nawet nie umywają się do uzyskiwanych w lufach broni palnej...
I ciśnienie panujące w całym układzie może być wtedy zbliżone do panującego podczas strzału w lufie, w okolicy węzła gazowego - a do znoszenia takich obciążeń to komora zamkowa karabinów Stonera i pochodnych raczej nie została skonstruowana, choć suwadło, być może, jest w stanie znieść takie potraktowanie!
Zaś rurka gazowa, mimo pozorów delikatności, wcale nie musi zostać rozerwana - bo proporcja jej powierzchni wewnętrznej do grubości ścianki wcale nie jest tak niekorzystna, jak w przypadku komory zamkowej; potwierdzenie tego moga stanowić cienkościenne rurki łączące główną szynę z wtryskiwaczami w układach "common rail", które mimo panującego w nich ciśnienia od 1200 do nawet 1800 atmosfer jakoś nie pękają...

REMOV - Nie 18 Maj, 2008 9:16 pm

Moim zdaniem teoria jest naciągana, zerknij, gdzie są te otwory. Już bardziej podejrzewałbym okolice "klucza".

montrala - Pon 19 Maj, 2008 2:03 pm

Wychodzi na to, ze wszelkie teorie (z moja na czele!) sa od d....e potluc. Osoba bilsko zwiazana z HK w okresie robienia tych testow opisala rzeczywiste przyczyny tego zjawiska i takiego a nie innego przebiegu testu.

Otoz chodzi tu nie o wode w komorze zamkowej, rurze gazowej, komorze gazowej, czy rurce gazowej, tylko o wode w lufie. Otoz nastepuje tu normalne rozerwanie luski i zniszczenie czolka zamka wskutek gwaltownego wzrostu cisnienia w lufie. Pod tym wzgledem test "B" jest gorszy od "A", bo w zaladowanej broni przed pociskiem jest babel powietrza, ktory tylko wzmacnia wzrost cisnienia. Czyli to co sie stalo to typowy efekt rozerwania luski przy zbyt duzym cisnieniu w lufie. Kolega mial cos takiego w jego AR-15 i efekt podobny (lacznie z "wypluciem" magazynka z gniazda), tyle ze jego komore powaznie rozdelo, a nie rozerwalo (cisnienie bylo mniejsze).

To dlaczego HK416 przezywa ten test? Okazuje sie, ze nie ma to nic wspolnego z ukladem tlokowym, tylko jest wynikiem technologii i materialow uzytych do produkcji luf, wkladek ryglowych i zamkow oraz przekonstrulowaniem (wzgledem calej rodziny AR-15) czolka zamka. Otoz wyciecie gniazda wyrzutnika oslabia mocno czolko zamka, dlatego HK zminimalizowalo rozmiary wyciecia i wzmocnilo konstrukcje calego zamka. Jeszcze mocniejsze podobno sa zamki G36 i XM-8 (bo byly od zera projektowane, a nie ulepszaniem kontrukcji AR-15 jak w 416). Dlatego w 416 caly uklad lufa, wkladka ryglowa, zamek wytrzymuje takie cwiczenia, jak rowiez cwiczenia z wystrzeliwywaniem pocisku utkwionego w lufie nastepnym nabojem (takie testy prowadzono dla 416, XM-8 i G36).

W sumie do mnie to tlumaczenie przemawia.

Python - Pon 19 Maj, 2008 2:38 pm

Do mnie też przemawia. Nie dlatego bym był w tej materii specjalistą, ale HK jest ŚWIETNE w marketingu produktów. Zrobili filmik, który jest PRAWDZIWY i niczego nie można mu zarzucić, a 99,99% oglądających uzna że chodzi właśnie o wyższość układu z tłokiem. Czyli efekt jest osiągnięty. Fantastyczna robota marketingowców.

asasello - Pon 19 Maj, 2008 6:20 pm

Wychodzi na to ze ja jestem tym promilem Nie wiem czy się cieszyć.
Remov jak masz jakiś filmik z M4 z wodzy to zapodaj.

Piekielny - Pon 19 Maj, 2008 10:30 pm

Może uznacie mnie za niespełna rozumu, ale sądzę, że układ gazowy ma tu jednak pewne znaczenie - otóż wydaje mi się, iż w systemie Stonera napełnienie wodą rurki gazowej może drastycznie przyspieszyć początek odryglowania, ze wszystkimi tego konsekwencjami!
A dzieje się tak ze względu na fizyczne własciwości cieczy, która - jako nieściśliwa - może znacznie szybciej przenieść znacznie wyższe ciśnienie, nawet przez cienką rurkę gazową!
W sytuacji, gdy ciśnienie z lufy do suwadła przenosi gaz, nawet bardzo sprężony, między minięciem przez pocisk węzła gazowego a uruchomieniem mechanizmów broni musi upłynąć pewnien czas, niezbędny by do suwadła napłyneło dość gazu, żeby wywierane przezeń ciśnienie było w stanie przełamać bezwładność suwadła, opór sprężyny powrotnej i tarcie rygli o gniazda, a także suwadła o zamek i wzajemne opory innych jeszcze elementów mechaniki.
Natomiast wynikająca z nieściśliwości wody zdolność błyskawicznego przenoszenia wysokich ciśnień może sprawić, że ten czas się przeraźliwie skróci, gdyż na suwadło siła większa, może nawet wielokrotnie, niż niezbędna do uruchomienia mechaniki broni, zadziała niemal w momencie mijania przez pocisk węzła gazowego - a to może doprowadzić do odryglowania zamka, kiedy ciśnienie w lufie jest jeszcze bardzo wysokie, może nawet jeszcze przed opuszczeniem lufy przez pocisk, co w połączeniu z większymi niż zwykle oporami przetłaczania go przez lufę może prowadzić do nieprzyjemnych konsekwencji...
Oczywiście mogę się mylić - a sposoby na sprawdzenie tego widzę dwa:
pierwszym byłoby wystrzelenie z M4 z zalaną lufą, ale i z odciętym układem gazowym, albo z zamontowanym układem z HK416, co ponoć jest możliwe - ten test pozwoliłby sprawdzić, czy lufa i zespół ryglowy tego karabinu są w stanie wytrzymać wystrzał w takich warunkach;
drugim byłoby strzelanie z HK416 z zamontowanym układem gazowym systemu Stonera w miejsce oryginalnego, z zachowaniem lufy, czółka zamka i zespołu ryglowego - taka próba dałaby informację, czy przy zalanym wodą układzie bezpośredniego przeniesienia ciśnienia gazów prochowych do suwadła wytrzymałość owych elementów okaże się dla niemieckiego karabinu aż tak bezdyskusyjna...
Niestety zdaję sobie sprawę, że są małe szanse, żeby ktokolwiek kiedykolwiek przeprowadził proponowane przeze mnie badania - więc tak sobie tylko teoretyzuję...

REMOV - Wto 20 Maj, 2008 4:29 pm

Interesujące. Jednocześnie ta teoria może tłumaczyć, dlaczego większym powodzeniem od oryginalnych Coltów cieszyły się wyroby Diemaco (szczególnie karabinek SFW), w których przekonstruowano pewne elementy.